باربد اعلایی: در تاریخ موسیقی سنتی دورههایی را میبینیم که این موسیقی دغدغه تعهد اجتماعی دارد. در سال 56 موسیقی راک و پاپ هم در جامعه ما حضور داشت که اساساً طبعشان با مقوله اعتراض سازگارتر است، اما این موسیقی سنتی است که حتی در قالب موسیقی زیرزمینی ظاهر میشود. به نظر میآید هر چه جلوتر میرویم موسیقی سنتی ما نسبت به پیرامون خود بی تفاوتتر عمل میکند. شما چنین انتقادی را به موسیقی سنتی وارد میدانید؟
همایون شجریان: ما نمیتوانیم از همه انتظار داشته باشیم دغدغههای یکسانی داشته باشند. تنها وظیفه موسیقی سنتی هم اعتراض نیست. زندگی وضعیت و حالتهای دیگری هم دارد. غم هست، شادی هست، اعتراض هم هست.
باربد اعلایی: اما وقتی روی یک بخش خیلی تاکید میشود و به بخش دیگری کمتر پرداخته میشود نوعی عدم تعادل شکل میگیرد.
همایون شجریان: هنرمند همیشه باید همراه جامعه و مردم باشد. روی واژه همراه تاکید میکنم. خود من خیلی نمیپسندم که هنرمند تمایل سیاسی خیلی خاصی داشته باشد. هنر را نه آلوده سیاست باید کرد و نه آلوده مجیزگویی. همراه مردم بودن چیز دیگری است. فرض کنید جایی جنگ در گرفته است، شما دیگر نمیتوانید دم از شادی و بی مشکلی بزنید. این مورد ربطی به موسیقی سنتی هم ندارد. یک آهنگساز بعد از پیروزی تیم ملی فوتبال قطعه یی میسازد که مردم با آن شاد باشند. این هم نوعی همراه بودن است. نمیتوان به آن آهنگساز اعتراض کرد که چرا چنین کرده یی و چرا از غم و غصه شکستها نگفته یی.
باربد اعلایی: اصلاً کاری با نظارت و مسائل مجوز ندارم، اما بعضی از هنرمندان موسیقی سنتی هیچگاه به این مساله فکر هم نمیکنند که میتوانند نسبت به شرایط پیرامون خود واکنش نشان بدهند، در حالی که اینگونه موسیقی این توان و استعداد را دارد. برای نمونه میتوان به آلبوم «فریاد» با صدای آقای شجریان اشاره کرد، یا کانون چاووش که هر کدام در زمانی و به شیوه خود نسبت به پیرامون خود واکنش نشان داده اند.
همایون شجریان: خاصیت هنر به گونه یی است که وقتی کاری در جامعه منتشر میشود برداشتهای متفاوتی از آن میشود. شما از آلبوم فریاد مثال میزنید در حالی که بودند مخاطبانی که از این آلبوم برداشتهای شخصی کردند. حالا یا آن را به زندگی خالقان نسبت دادند یا زندگی شخصی خود را در آن دیدند اما در نهایت فکر میکنم وقتی نوعی از هنر برای شما قابل قبول است نباید توقع داشته باشید که دیگران هم همان راه را بروند. یکی دوست دارد واکنش نشان دهد و دیگری اصلاً دوست ندارد به چنین مسائلی فکر کند. به تعهد در این حد اعتقاد دارم که هنرمند نباید به دنبال این باشد که از موقعیتها و اعتقادها سوءاستفاده کند تا اسم و رسمیبرای خودش درست کند. وقتی به کسی اظهار عشق میکنید باید واقعیتی پشت سر آن باشد، و گرنه میشود از آن عشقهایی که هزار حساب و کتاب پشت سر آن است و طرف فکر نتیجه و آینده را هم کرده است اما موسیقی این حرفها را برنمیدارد. هنرمند اگر همراه مردم باشد خلاقیت و جوشش او نیز همراه با تب مردم خواهد بود. در کنسرت همنوا با بم هم فریاد وجود دارد. در آن فریاد بر سر آواری است که بر سر مردم فرود آمده است؛ یک نوع همدردی. و در همین راستا شعرها انتخاب شد و خواندیم؛ «برسان باده که غم روی نمود ای ساقی/ این شبیخون بلا باز چه بود ای ساقی».
باربد اعلایی: مدتها با آقای درویشی روی پروژه عبدالقادر مراغی کار کردید. آیا تفاوت عمده یی بین موسیقی ردیفی امروز ما که ریشه آن به دوران قاجار بازمیگردد با موسیقیهای ماقبل خود مانند موسیقی عبدالقادر مراغی وجود دارد؟
همایون شجریان: بله، تفاوتها که وجود دارند، به خصوص از لحاظ فرم، فواصل و استفاده از مدلاسیونها. بعضی از عناصر هم به موسیقی امروز راه پیدا کرده، اما به نام دیگری. در دوران عبدالقادر مراغی نمونههایی وجود دارد که شاعر نام گوشه یی را که موسیقی در آن ساخته میشده در شعر آورده است. کارهای تزیینی اینگونه که خاص همان دوران بوده است و حالا میبینیم آن فواصل و فرم وجود دارد اما با اسم دیگری، یا گاهی به صدایی برمیخوریم که شبیه به گوشه عراقی فعلی است؛ فواصل همان است، اما جمله بندیها به گونه دیگری است اما مهمترین تفاوت در بحث تفاوت تلفیق شعر با موسیقی است که یک تفاوت 180 درجه یی با موسیقی امروز دارد.
باربد اعلایی: گویا بخشهایی از کار را کاملاً در اوج خوانده اید؛ یک قطعه طولانی که حتی گفته میشود اجرای صحنه یی آن مشکل است.
همایون شجریان: اصراری به در اوج خواندن نبوده. همان نتی را که نوشته شده بود، خواندم. اگر در اوج بود، در اوج خواندم و اگر بم بود، بم خواندم. اما قطعه یی وجود دارد که شبیه سه گاه امروز است. من معمولاً عادت ندارم خیلی در استودیو دوباره خوانی کنم و مدام ضبط را قطع کنم اما ضبط این قطعه چند روز زمان برد و انرژی زیادی هم صرف آن شد.
باربد اعلایی: گفته میشد که از کنسرت همایون شجریان با گروه دستان استقبال نخواهد شد. اشاره میشد به نحوه بلیت فروشی که اگر مردم سختیهای خرید اینترنتی را در ارتباط با کنسرت محمدرضا شجریان پذیرفتند پای محمدرضا شجریان در میان بوده است و در ارتباط با شما چنین استقبالی نخواهد شد. خودتان چنین استقبالی را تصور میکردید؟
همایون شجریان: مطمئن بودم که از کنسرت استقبال خواهد شد اما فکر نمیکردم استقبال اینگونه باشد. آن طور که دوستان گفتند در عرض شش دقیقه 70 درصد بلیتها رزرو شده بود.
باربد اعلایی: فکر میکنید این مخاطبان به اعتبار نام شجریان بلیتهای این کنسرت را تهیه کرده اند یا مخاطبانی هستند که کارهای همایون شجریان را دنبال میکنند و به اعتبار کارنامه کاری خودتان برای دیدن اجرا خواهند آمد؟
همایون شجریان: فکر میکنم این افراد کسانی هستند که در وهله اول موسیقی اصیل ایرانی را دوست دارند. حالا من هم به عنوان کسی که هنرجوی این موسیقی هستم مورد قبول شان واقع شده ام. به هر حال من هم کارنامه کاری خودم را دارم و خودم را به مخاطبان این موسیقی معرفی کرده ام ولی در درجه اول این استقبال را میگذارم به حساب کشش موسیقی اصیل ایرانی.
باربد اعلایی: آخرین آلبوم تان در سال 85 منتشر شد. از سال 82 که اولین کار مستقل شما منتشر شد معمولاً هر سال حداقل یک کار ارائه کرده اید. حتی در سال 83 دو کار از شما منتشر شد. از سال 85 به بعد دلیل این دوری و تاخیر چیست؟
همایون شجریان: اتفاقاً در این مدت چند کار هم پیشنهاد شد که کارهای خوبی هم بودند، اما از سویی درگیر کنسرتها بودم و از سویی دیگر درگیر پروژه عبدالقادر مراغی شدم که کار گسترده یی است. به غیر از این دلیل خاص دیگری نبود. اگر فرصت آزادی داشتم شاید همان سال گذشته کاری را منتشر میکردم، اما نتوانستم روی آلبوم جدید متمرکز شوم. دوست هم ندارم سرسری کاری را انجام بدهم.
باربد اعلایی: هرچند شما در این گفت وگو تاکید دارید که میل به تجربههای متفاوت به عنوان مشخصه شما شناخته نشود اما بعد از پروژه عبدالقادر مراغی که به هر حال تجربه متفاوتی است، گفته شد که میخواهید خواندن اپرت را هم تجربه کنید.
همایون شجریان: آقای متبسم کاری را روی شاهنامه کرده اند. در زمان استراحت یکی از تمرینها بخشهایی از کار را خودشان اجرا کردند. قسمتهایی از آن را هم روی کامپیوترشان شنیده ام. به تواناییهای آقای متبسم هم اعتقاد دارم. کار هنوز فرم نهایی خود را نگرفته است و نمیتوانم خیلی در مورد آن صحبت کنم اما به هر حال دوست دارم این گونه را هم تجربه کنم.
باربد اعلایی: به نظر میآید شخصیت نوازندگی شما این روزها در سایه شخصیت خوانندگی تان قرار گرفته است.
همایون شجریان: من هیچ وقت نوازنده خوبی نبودم غمیخنددف. از آغاز هم خوانندگی را دنبال میکردم ولی شرایط به گونه یی پیش آمد که کارم را با نوازندگی تنبک شروع کنم. در حالی که مدتها کمانچه هم کار میکردم، اما هیچ گاه فرصتی پیش نیامد که کاری را ارائه کنم، یا به عبارت بهتر، دیگر دنبال آواز بودم و فرصتی برای تجربه کمانچه نوازی نبود.
باربد اعلایی: یعنی حضور شما به عنوان نوازنده در آینده کمرنگتر خواهد شد؟
همایون شجریان: صد درصد.
باربد اعلایی: کار با گروه دستان چگونه بود؟
همایون شجریان: تجربه کار با گروه دستان را خیلی دوست داشتم. هنگام کار کردن با این گروه دستم خیلی باز است. به هر حال این روزها دیگر در بخش عمده یی از گروههای موسیقی ایرانی آن فرم سنتیً سنتی دیگر رعایت نمیشود. نوع جمله بندیها و نوع انتخاب شعرها خیلی با فرم کلاسیک موسیقی سنتی تفاوت دارد و من این را خیلی میپسندم چرا که ریتم زندگی و جامعه تغییر کرده است. با توجه به ریتم زندگی امروز فکر نمیکنم صحیح باشد بخواهم آوازم را با یک ساز تنها ارائه بدهم و روی آن متمرکز شوم، هرچند ممکن است یک بار این اتفاق هم بیفتد. همین کار را میشود با فرمهای دیگر و با تنوع بیشتر ارائه کرد. در همین کنسرت هم که قرار است آواز شور بخوانم شاید سه یا چهار خط درآمد اول آن شور باشد. اصراری به اینکه بروم سلمک بخوانم، رضوی و حسینی بخوانم و... ندارم و از این بابت در کار با گروه دستان دستم باز است.
باربد اعلایی: اینکه اعضای گروه دستان هر کدام در نقطه یی از دنیا زندگی میکنند در جریان یک کار گروهی مشکل ساز نمیشود؟
همایون شجریان: ما چند گروه خیلی خوب داریم که همیشه و در زمانهای طولانی توانسته اند با هم کار کنند، مثل گروه دستان یا کامکارها. اعضای گروه دستان چون خیلی در کنار هم کار کرده اند، نسبت به هم شناخت بالایی دارند، ضمن آنکه از تواناییهای بالایی هم برخوردارند. معمولاً هم با هم در سفرند. اینها نیازی ندارند که برای یک کار سه ماه با هم تمرین کنند. هنگام کار جدید هم در حدی که بتوانند کار را حفظ کنند در کنار هم قرار میگیرند و خیلی زود به حس کار دست پیدا میکنند. به علاوه اینکه در طول اجراها هم کار مدام پختهتر میشود و من این را در اجرای تور اروپا با گروه دستان کاملاً حس کردم. کارهایشان را هم به موقع به دست هم میرسانند که نسبت به هم شناخت داشته باشند. برای تمرینهای گروهی هم معمولاً در یک جا جمع میشوند و به شکل فشرده تمرین میکنند.
باربد اعلایی: هیچ برنامه یی برای تدریس آواز ندارید؟
همایون شجریان: نه، دوست ندارم شاگردی داشته باشم. این بماند برای زمانی که صلاحیت آن را داشته باشم. در حال حاضر نمیتوانم و صلاحیت این را ندارم که استاد کسی باشم. میخواهم تجربیات خودم را دنبال کنم.
باربد اعلایی: گفته میشود دامنه مخاطبان موسیقی سنتی به نسبت جمعیت 70 میلیونی کمتر شده است و درصد کمتری از جامعه با این موسیقی ارتباط برقرار میکنند. شما چنین نظری را قبول دارید؟
همایون شجریان: نه، به هیچ عنوان. استقبال از کنسرتهای موسیقی سنتی که در این مدت برگزار شده هم چنین چیزی را نشان میدهد. زمانی گفته میشد موسیقی سنتی ایرانی برای آدمهایی است که سنی از آنها گذشته اما این روزها میبینیم بیشتر جوانها در کنسرتها حاضر میشوند. این نشان دهنده آگاهی جوانان ایرانی است که نه فقط در موسیقی کلاسیک و سنتی ایرانی که در همه گونههای موسیقی از پاپ گرفته تا انواع دیگر به دنبال موسیقی هستند که حرفی برای گفتن داشته باشد. من فکر میکنم دامنه این موسیقی محدود به آدمهای خاص نشده، بلکه آدمهایی که میخواهند موسیقی خاص گوش کنند، دامنه شان گسترده شده است. البته موسیقی انواع مختلفی دارد اما در ارتباط با موسیقی کلاسیک ایرانی کاملاً فکر میکنم استقبال از آن بیشتر شده است. گونههای دیگر را نمیدانم و هنرمندان همان گونه باید نظر بدهند. در حوزه موسیقی که من در آن کار میکنم مخاطب به دنبال کار خوب است. مردم خیلی با شناخت و دقت دست به انتخاب میزنند و هیچ وقت کسی را به اعتبار گذشته اش دنبال نمیکنند.
باربد اعلایی: علاقه یی به کار با ارکستر بزرگ ندارید؟
همایون شجریان: فکر میکنم کار کردن با ارکستر بزرگ برای من راحتتر باشد تا ارکستر سنتی. البته اگر قرار باشد در کار با ارکستر بزرگ آوازی هم ارائه شود، کار کمیمشکل میشود. اما اگر به شکل اجرای قطعه باشد، برای من راحتتر هم خواهد بود.
باربد اعلایی: در آلبومهایتان این علاقه به ارکستر ملی مشخص است؛ ارکستری که سازهای ایرانی در کنار سازهای غربی قرار گرفته اند اما در نهایت کل مجموعه به سوی صدایی ایرانی حرکت میکند.
همایون شجریان: در این تنوع سازها در ارکستر بزرگ پتانسیل بالایی نهفته است. فکر میکنم مردم هم نشان داده اند این گونه کارها را دوست دارند. شاید به خاطر اینکه دست تنظیم کننده در هنگام کار با ارکستر بزرگ بازتر است که حس و فضاهای متفاوتی را تنظیم کند. کلاً امکان تنوع بیشتری در کار با ارکستر بزرگ وجود دارد، اما اجرای آواز با ارکستر از آن نکاتی است که باید به آن توجه شود. فکر نمیکنم شکل خوشی داشته باشد که ارکستر بیکار بنشیند و خواننده برای چند دقیقه آواز بخواند. فکر میکنم باید بین خواننده و ارکستر یک تناسب منطقی برقرار شود. در کار با ارکستر بزرگ یا شما نمیتوانید آواز بخوانید یا باید آواز به شکل خیلی محدود ارائه شود.
باربد اعلایی: با توجه به اشاره یی که کردید فکر میکنم در همین جا به مساله خواننده سالاری هم بپردازیم. البته من اعتقاد دارم این توجه مخاطب به خواننده هنگامیکه آهنگساز از کلام و صدای انسان استفاده کرده است تا حدودی طبیعی است و تنها مربوط به ایران هم نمیشود و در خارج از کشور هم میتوانیم این را ببینیم. مختص موسیقی سنتی هم نمیشود و در موسیقی راک هم این مساله وجود دارد.
همایون شجریان: صدای انسانی همیشه توجه بیشتری را به خود جلب کرده است. این هم شاید از طبیعت بشری باشد. لالایی گفتن مادران همیشه تاثیرگذار بوده است. شاید اگر یک مادر بخواهد همان لالایی را با یک ساز اجرا کند آنگونه که با صدای خود آن لالایی را اجرا میکند، تاثیر نداشته باشد. واقعاً نمیدانم دلیل آن چیست، اما به نظرم به خاطر طبیعت بشر است. پدر همیشه میگویند وقتی هنگام کنسرت فقط از من نام برده میشود خیلی اذیت میشوم. این نکته یی است که شاید رسانهها باید به آن توجه کنند که نقش آهنگساز، نوازنده و دیگر عوامل را هم در نظر بگیرند و آنها را هم به مردم معرفی کنند. شاید یکی دیگر از عوامل این توجه بیشتر به خواننده، استفاده از کلام باشد؛ عنصری که ابزار دست خواننده است. برایترک بعضی از عادتها هم باید تلاش کنیم. برای من عجیب است اما میبینم که مردم هنگام اجرای آواز گوش میکنند و وقتی نوازنده جواب میدهد با هم حرف میزنند. انگار کار نوازنده را جزء موسیقی حساب نمیکنند. انگار هیچ درکی ندارند که نوازنده مشغول پاسخ دادن به آواز است و این دو مکمل هم هستند. برایترک این عادتها باید تلاش کنیم و رسانهها میتوانند نقش خیلی مهمیداشته باشند یا اینکه هنوز به تکنوازی گوش کردن در مخاطب ما عادت نشده است. البته که نوازندگان هم گاهی رعایت ظرفیت جامعه را نمیکنند برای مثال من میتوانم فردا یک ساعت، سولوی تنبک ضبط کنم اما باید در فرمیآن را ارائه کنم که برای مخاطب کشش داشته باشد. اگر به این ظرفیت و کشش فکر نکنم دیگر نمیتوانم توقع داشته باشم مردم همان قدر که به خواننده توجه میکنند به من هم توجه داشته باشند. اگر از تنبک مثال زدم به خاطر این است که این ساز در جامعه موسیقی ما خیلی مهجور است. اما همین تکنوازی تنبک میتواند با میزانی از تنوع و در فرمیارائه شود که حداقل مخاطب متخصص را به خود جلب کند. اما حالا میبینیم کارهایی که ارائه میشوند من را که کارم موسیقی است و نوازنده تنبک هم هستم نمیتواند به دنبال خود بکشاند.
باربد اعلایی: نوع دیگری از خواننده سالاری هم وجود دارد که ارتباطی به مخاطب ندارد؛ یعنی خواننده سالاری در میان گروههای موسیقی. گاهی میبینیم خواننده یی با اینکه سرپرست گروه نیست اما رهبری گروه را به عهده میگیرد. مثلاً روی قطعات نظر مستقیم میدهد و به نوعی آهنگساز دنباله رو خواننده میشود. اگر ممکن است در مورد این نوع خواننده سالاری هم صحبت کنیم.
همایون شجریان: وقتی قرار است کار گروهی انجام شود به هر حال باید سلیقه جمعی در آن شرکت داده شود. وقتی کاری قرار است ساخته شود که در آن از کلام انسانی استفاده شده، یک ضلع اثر آهنگساز است، یک ضلع خواننده و اگر شعر معاصر مورد استفاده قرار گرفته باشد یک ضلع هم شاعر خواهد بود. خیلی از تصنیفهای قدیمیدر نتیجه همنشینی شاعر، آهنگساز و خواننده شکل گرفته است. حالا در مرحله بعد یا یک گروه همدل وجود داشته یا نوازندگانی که استخدام میشدند تا کار را اجرا کنند. نوازندگان هم با ایدههای خاص خودشان درگیر کار میشوند. من بارها دیده ام نوازنده یی که برای چند ساعت وارد استودیو میشود تا کاری را اجرا کند با خود ایدههایی دارد که میتواند در کار تاثیرگذار باشد. همه چیز بستگی به همدلی و رفاقت در گروه دارد. در گروه دستان ممکن است قطعه را آقای متبسم یا آقای فرجپوری ساخته باشند، من هم به عنوان خواننده چیزی را که اجرا میکنم باید با سلیقه ام هماهنگ باشد. نظرات خودم را میگویم. گاهی گروه نظرات خود را در مورد کار من میگوید. این بستگی دارد که این گفت وگو در آن گروه چقدر رسم باشد. اما اگر بخواهیم وضعیت نه رومیرومیو نه زنگی زنگی را در نظر بگیریم این گفت وگو بین آهنگساز، خواننده و بعضاً شاعر اجتناب ناپذیر است.
باربد اعلایی: شما اجرای گروه شهناز با آقای شجریان را در تهران دیدید؟
همایون شجریان: نه، متاسفانه آن زمان در ایران نبودم.
باربد اعلایی: بین کار با گروه آوا و گروهی که متشکل از آقای کلهر، علیزاده، شما و پدرتان بود کدام یک برایتان تجربه مهمتری محسوب میشود؟
همایون شجریان: نمیتوانم این دو گروه را با هم مقایسه کنم. به نظرم هر کدام صدادهی خاص خودشان را داشتند.
باربد اعلایی: البته این سوال را باید از آقای شجریان بپرسیم. اما از شما میپرسیم که شما بگویید باید از پدر بپرسید. گفته میشود دلیل تشکیل گروه شهناز این بوده که آقای شجریان از کیفیت و صدادهی گروه آوا که سال گذشته با این گروه روی صحنه رفتند راضی نبوده اند و به همین خاطر به فکر تشکیل گروه دیگری افتادند.
همایون شجریان: نه این صحبت پدر نیست.
باربد اعلایی: مطمئنید؟
همایون شجریان: صد درصد. تا آنجا که من میدانم گروه شهناز به این دلیل شکل گرفت که پدر میخواستند گروهی از جوانان را به عنوان یک گروه مستقل در کنار هم جمع کنند که به لحاظ سازبندی هم ارکستر کاملی باشد. حتی این ایده مطرح شد که زمانی من به عنوان خواننده در کنار آنها باشم و زمانی پدر با آنها برنامه اجرا کند. ضمن اینکه کار با گروه جدید گاهی لازم است و خودش به تجربههای جدید ختم میشود.
باربد اعلایی: سال گذشته و امسال شاهد کنسرتهای بزرگی بودیم. از این کنسرتها کدام را دیدید؟
همایون شجریان: متاسفانه هر کدام را به دلیلی از دست دادم. به هنگام برگزاری عمده کنسرتها در ایران نبودم. به هر حال از کم سعادتی من بوده است.
باربد اعلایی: در میان موسیقیهایی که در این مدت شنیده اید کدام برایتان دوست داشتنیتر بوده اند؟
همایون شجریان: «زیر تیغ» آقای علیزاده را خیلی دوست داشتم. البته کارهای زیادی بوده اند که نشنیده ام.
باربد اعلایی: تصمیم ندارید وارد حوزه آهنگسازی شوید؟
همایون شجریان: من آهنگساز نیستم. تحصیلات آهنگسازی هم ندارم. اما فعلاً هر ملودی که به ذهنم میآید در جایی یادداشت میکنم که شاید جایی به کار آید. گاهی وقتها که برای آوازها روی شعرها طرح میزنم و کار میکنم، اتودها فرمهای تصنیفی به خود میگیرند که آنها را یادداشت میکنم.
بخش نخسـت: مطالعه بخش نخست گفتوگو
منبع گفـتوگو: روزنامهی اعتماد